Manu Mart

Ricard G. Vilanova sobre Estado Islámico: "Se creen los elegidos"

El fotógrafo explica cómo actúa el grupo yihadista en Siria e Irak

Ricard García Vilanova

Pegado a la noticia

Agus Morales

A la fuga
22 de Septiembre de 2015

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Está entre el puñado de occidentales que mejor conoce Estado Islámico (EI) y la guerra siria. Fiel a sus principios, solo quiere hablar de lo que ha visto durante los más de quince meses que trabajó en Siria. Sus respuestas se basan en esa experiencia y no en los siete meses que estuvo secuestrado. De eso no habla.

Nacido en Barcelona en 1973, Ricard Garcia Vilanova ha publicado su visión aumentada del mundo en los medios de comunicación con más alcance internacional (The New York Times, The Wall Street Journal, The New Yorker, CNN y Al Jazeera, entre otros). Dispara a una distancia íntima de los hechos. No está cerca: está dentro. Y solo desde allí se atreve a opinar.

¿Cómo son esos tipos de Estado Islámico (EI)?

Empecé a trabajar en Siria en 2011 y al principio no existían estos grupos extremistas. Había dos bandos enfrentados. El Ejército Libre Sirio (ELS), que se estaba creando, y que eran personas que en sus inicios no tenían armas y se manifestaban de forma pacífica, y el gobierno de Bashar al Asad. A partir de 2012 empiezan a llegar los primeros yihadistas. La primera entrevista que tengo con un yihadista, que era de Jabhat al Nusra [la rama de Al Qaeda en Siria], fue en agosto de 2012. En cuanto a EI, en 2013 tenía en la ciudad de Alepo dos ramas: una era la parte de EI que venía de otros países, y luego otra parte que estaba integrada solamente por sirios. La mayoría de los combatientes de EI eran gente que venía de otros grupos y que se integraron porque entendían que la comunidad internacional y la Liga Árabe les habían fallado y que los únicos que podían hacer algo eran grupos islamistas que tenían los medios tanto económicos como logísticos.

Pero los has visto sobre el terreno. Por lo que viste, los combatientes de EI están más llamados por el idealismo o por el…

Yo te puedo hablar de gente que conocí en Alepo u otros sitios donde trabajé. Había de todo, había gente que consideraba que era buena opción y gente que consideraba que era interesante por motivaciones económicas, ideológicas o políticas. Yo creo que no hay un perfil determinado para ser yihadista. Es cierto que hubo una gran captación local porque nadie les ayudó, a diferencia de Libia en 2011. Allí sí que hubo esa intervención de la comunidad internacional, y en ese sentido ellos se sintieron desamparados. Consideraron que esas opciones en ese momento eran válidas, pero muchos de ellos se han dado cuenta de que EI no era lo que ellos esperaban que fuese. Al principio, la penetración de EI, por lo que yo pude ver, era pacífica. Se intentaban ganar a la población, algo muy distinto a lo que hacen ahora. Luego empezaron a ganar terreno con operaciones militares. De hecho, recuerdo que cuando nosotros estábamos en Deir ez Zor [este de Siria] en 2013 había una cohabitación entre el ELS, Jabhat y EI, y cuando pasaron diez o quince días, EI empezó a luchar y ganar terreno al ELS. Hechos consumados, esa es su estrategia.

Al principio la penetración de Estado Islámico fue pacífica. 

¿Cómo funcionan las jerarquías entre ellos?

No, de eso no te puedo hablar porque yo no tengo ningún tipo de experiencia… Conocí gente de bajo rango. Soldados.

¿Pero qué nivel de organización observaste sobre el terreno? ¿Se corresponde con la propaganda que difunden?

Te puedo hablar de la penúltima experiencia que tuve, que fue en Sinjar (Irak), en una batalla importante que tuvieron entre ellos y facciones kurdas. Tenían una parte de la ciudad controlada, hubo un combate, intentaron hacer una gran ofensiva para tomar la parte de la colina en la que estábamos nosotros, con los kurdos, a 50 metros de sus posiciones, y no lo consiguieron. También es verdad que quizás el desenlace fue ese porque en un momento determinado, después de más de una hora de combates, los peshmerga (soldados kurdos) llamaron a los aviones norteamericanos. Así que EI no disponía de demasiadas armas, porque si no podría haber contrarrestado ese ataque cuando la aviación terminó, o hacer algo que no hizo en el tiempo del que dispusieron antes de los bombardeos. Sí, están organizados, tienen dinero, todo lo que cogieron de Mosul cuando saquearon todos los bancos. Pero la imagen que dan no se corresponde siempre con la realidad sobre el terreno, al menos en ese caso.

Manu Mart

Antes hablabas de esa cohabitación entre grupos radicales.

Sí, pero existió en muchos sitios. En Alepo al principio fue así, no había agresión entre ellos. No te olvides de que cuando nacieron estos grupos islamistas, el que tenía más fuerza era Ahrar al Sham, que en noviembre de 2013 se unió al Frente Islámico [coalición de siete grupos islamistas], que rechazaba milicias afiliadas a Al Qaeda.

Pero Ahrar al Sham aún tiene fuerza.

Sí, pero ha perdido mucha. Ahora los actores principales son los dos grupos radicales: EI con la ambición de ese califato a nivel mundial, y Jabhat con la coalición que lidera, apostando por un proyecto regional. Luego están el ELS -que está prácticamente extinguido-, los kurdos y el gobierno sirio, que aún sigue en la posición de poder que no solo tenía sino que ha consolidado, a raíz de todo lo que ha sucedido en los últimos meses.

¿Cómo ves a nivel global ese reemplazo simbólico entre Al Qaeda y EI?

De hecho, esa es la gran diferencia entre los grupos radicales. Jabhat se centra exclusivamente en Siria. También Ahrar al Sham. En una entrevista que hicimos a uno de sus líderes en enero de 2013 en Idlib [norte de Siria], decían que querían aplicar la sharía [ley islámica] en todo el país, y lo que hacían también era distribuir mantas, financiar escuelas, repartir comida. Era su forma de conseguir que la población les aceptara. En aquel momento estuvimos varios días con ellos y no hubo ningún problema, nos dejaban acceder a todo, nos explicaban el proyecto que tenían. La forma de trabajar era totalmente diferente. Pero Ahrar al Sham fue descabezado en un atentado que tuvo lugar unos meses después en Idlib. Por su lado, EI quiere una expansión a nivel internacional, y de hecho es lo que está haciendo, con esos atentados de forma puntual que recuerdan y muestran que ellos tienen ese poder y ambición, que les diferencia de otros grupos como Jabhat.

Lo digo porque por ejemplo Ahmed Rashid, el autor de Los talibán, comparaba EI con los talibanes, porque decía que su implantación era sobre todo regional y no lo veía tanto como un grupo que tuviera una red con franquicias como la que usaba Al Qaeda.

Pero sí que tienen esas franquicias, aunque las usen de forma puntual. Fíjate en el último atentado en un tren en Francia. Cada mes hay algún atentado terrorista, yo creo que sí tienen ese poder y esa capacidad de captación. Sobre todo porque gran parte de los integrantes de este grupo son extranjeros.

Aunque pierdan territorio en Siria o Irak, la capacidad de golpear fuera la van a seguir teniendo.

Eso es lo que les diferencia. También es cierto que si tú pierdes territorio, pierdes la capacidad o la justificación de llamarte Estado, por lo tanto pasas a ser solo un grupo. Eso no quiere decir que dejen de ser peligrosos: el nivel de penetración puede ser el mismo, porque tienen los medios y la logística para actuar a nivel mundial. Lo que sucedería es que el proyecto que se conoce como Estado quedaría diluido, y eso sería un gran golpe para su credibilidad. En todo caso, para Occidente la única forma de conseguirlo es entrar en Mosul (Irak), porque Raqqa (Siria) al fin y al cabo no deja de ser una ciudad secundaria. La capital es Mosul, y habría que hacerlo con tropas terrestres. El único país que podría hacerlo ahora mismo es EEUU, pero han salido de Irak y Afganistán y no creo que tengan la capacidad económica para asumir esos costes. Por eso se limitan ahora a los bombardeos, y lo que hacen es mantenerlos en esas fronteras. Curiosamente el único grupo que tiene una lucha abierta con EI son los kurdos, que están siendo bombardeados por los turcos, que son aliados de EEUU.

Uno de los aspectos que más fascina y preocupa al público es la captación de combatientes occidentales.

En 2012 entrevisté a un kuwaití que en aquel momento estaba en Jabhat. Muchos de ellos tienen la misma forma de captar combatientes. Este kuwaití hablaba castellano, tenía dos hijas, había vivido en España un par de meses, y su discurso era que había venido a hacer la yihad y que lo que quería era morir y que no había nada más honorable que eso, pero al mismo tiempo aceptaba la presencia de cristianos en Siria.

Pero eso no es nada nuevo, ¿no? Al Qaeda ya lo hacía.

Por eso lo digo, hay algunas personas que sienten esa llamada a nivel ideológico y hay otra parte muy grande que tiene motivaciones económicas o políticas. Hay algunos que no tienen ninguna otra oportunidad en la vida y consideran que puede ser una buena opción para lo que ellos creen que es llegar a ser algo. Algunos proceden de sectores marginales, pero también hay otros que proceden del ámbito universitario. Hay de todo.

¿Tú has visto combatientes extranjeros sobre el terreno?

¿Si he visto combatientes? Sí, claro que los he visto.

¿Occidentales?

Sí, en Alepo y otras partes del país.

¿Sobre todo a partir de 2013?

Sí, en 2012-2013 podías hablar con ellos. Supongo que como yo había estado desde el principio de todo, cuando estos grupos no existían, y luego trabajando durante varios meses seguidos, ya me conocían y aceptaban.

¿Y cómo son? ¿Qué les empuja a unirse a EI?

Muchos vienen de entornos marginales. Hay también una mezcla de factores económicos, ideológicos y políticos. En realidad, al contrario de lo que se pueda pensar, sus motivaciones no difieren tanto de las del resto.

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Tú conoces también Afganistán. Has trabajado allí. ¿Se parece EI a los talibanes?

Es totalmente diferente. La organización y la capacidad que tienen a nivel operativo no es comparable. Los talibanes en un momento dado fueron financiados, pero después se han quedado sin recursos. Los combates que he visto en Afganistán son totalmente asimétricos. Recuerdo en concreto un combate de más de dos horas. Si se veían superados en fuerzas, entonces EEUU enviaba helicópteros y se acababa todo. Los talibanes solo tenían rifles kaláshnikov y lanzacohetes RPG-7, además de los tristemente famosos artefactos explosivos improvisados.

Bueno, pero tras ser casi expulsados lograron implantarse otra vez, y eso después de más de diez años de intervención occidental.

Un proverbio afgano dice: "Ustedes tienen los relojes, nosotros tenemos el tiempo". Ha sido una cuestión de desgaste. Así fue para los británicos dos veces en el siglo XIX y los soviéticos hace unos años. No es que lo hayan logrado, es que los otros se han cansado, que es muy diferente. Con la presencia occidental de hace unos meses, evidentemente no tendrían el poder que tienen ahora. Y yo soy muy pesimista, porque creo que la situación volverá a ser la del pasado: la capital y el resto del país estarán seccionados.

El alcalde de Kabul y luego lo demás.

Yo creo que sí, que será el mismo modelo que hay en muchos otros países: la capital, y el resto partido o seccionado.

Tu exposición en Barcelona, Destellos en la oscuridad, resume tus coberturas en Siria, tanto geográfica como temporalmente. En una fotografía aparecen dos cadáveres calcinados. A uno solo se le ven los dientes. En el pie de foto se dice que son de EI. En casi todas las otras fotos aparecen combatientes de otros grupos.

Sí, es en Kobane [ciudad norteña siria donde se libraron combates entre EI y milicias kurdas apoyadas por ataques aéreos de la coalición].

El cadáver de dos miembros de Estado Islámico. Kobane (norte de Siria), enero de 2015. Ricard Garcia Vilanova

¿Si los de la foto fueran civiles no la habrías tomado así, no?

La habría tomado igual. Es lo que siempre he dicho: cuando haces fotografías tienes que mostrar empatía y respeto, y esas fotografías muestran perfectamente lo que es una guerra. La tomé básicamente porque no se pueden identificar las caras.

Si se pudieran identificar las caras no la habrías tomado.

No. Para mí la limitación es lo que yo no quisiera que hicieran conmigo si yo fuera el protagonista de los imágenes. Si la cara no es identificable yo creo que sí se puede hacer, también si lo es pero los cuerpos no están destrozados. No hay que olvidar nunca que esas imágenes las puede llegar a ver la familia. Pero insisto, no hay directrices, son subjetivas, y cada uno se marca la propia.

Te lo pregunto precisamente por eso, porque hay gente que puede pensar que grupos como EI merecen un tratamiento informativo diferenciado.

¿A qué nivel?

Reglas éticas. La forma de hablar sobre ellos.

No, yo no creo que el periodista sea totalmente objetivo, en el momento en que tú tomas la decisión de cubrir un grupo o hablar con según qué personaje es una declaración de intenciones. A partir de ahí, sí que tienes que ser lo más objetivo posible. A diferencia de otros grupos, lo que estos señores han conseguido ahora es justamente relevancia informativa. Ahora solo se habla de ellos, no importa que mueran 82 personas cerca de Damasco. Bashar al Asad ha pasado a ser el mal menor y ahora toda la atención mediática está concentrada en ellos.

Te lo preguntaba por temas como el nombre del grupo. Al principio DAESH por las siglas en árabe, ISIS en inglés y luego Estado Islámico, que es la última denominación que han adoptado. Ha habido mucha discusión sobre si llamarlos así los legitima. ¿Se les discutiría eso si fueran otro tipo de grupo?

Sí, pero eso sobre todo responde a que ellos se quieren considerar un Estado que de hecho no está reconocido por ningún país.

Pero muchos grupos con proyectos políticos usan palabras de algo que quieren hacer, que ni siquiera es real.

Sí, entiendo también que se intenta contrarrestar esa idea que propugnan. Ellos quieren dar esa impresión de que están organizados como Estado, y la forma de contrarrestar eso es justamente lo contrario.

¿Su capacidad para transmitir propaganda es mucho mayor que su capacidad de combate sobre el terreno?

Como te decía, una de las últimas experiencias que tuve con ellos fue que la propaganda supera con creces a la capacidad real, logística, armamentística y organizativa que tienen. Pero es una percepción personal, basada en una experiencia. Tendría que volver al terreno varias veces más para formarme una opinión definitiva.

Bueno, no creo que haya muchas más personas que puedan responder a esa pregunta.

Las guerras no son constantes, tienen variaciones geográficas que a veces evolucionan en pequeños o grandes espacios de tiempo. Lo que a día de hoy es un hecho no tiene por qué ser la realidad de mañana.

Es indudable que a nivel internacional su propaganda funciona. Pero en los pueblos de Irak y Siria, ¿funciona?

Hay gente que los acepta y otros que no, personas que se dan cuenta de que no eran lo que esperaban y que se van. Prueba de ello es que hay asesinatos, secuestros y desertores. La gran diferencia está en la experiencia: la gente puede ver la diferencia entre lo que dicen ser y lo que son, dentro de esa ciudad o pueblo.

Creo que puede producirse ese conflicto entre musulmanes y cristianos, como si volviéramos a las Cruzadas pero en pleno siglo XXI.

¿Crees que lo que ellos proyectan y la cobertura que se les da están fomentado la islamofobia?

Por supuesto, sin duda, yo veo la evolución que ha habido sobre todo en Europa y el problema es que cada vez se está acrecentando más. Al final puede haber una partición: lo que es una guerra regional va a pasar a ser una guerra internacional y un problema religioso.

Es la intención de ellos.

Por supuesto, están buscando una partición entre el mundo musulmán y cristiano, porque al final, ¿cuál va a ser la opción de los musulmanes que no son partidarios de estos grupos? No se van a convertir en cristianos y tampoco van a dejar de ser musulmanes, pero si los cristianos al final los rechazan, ¿qué opciones tendrán? Creo que puede producirse ese conflicto entre musulmanes y cristianos, como si volviéramos a las Cruzadas pero en pleno siglo XXI.

Bueno, eso es un poco irreal, ¿no? Que suceda algo así.

¿Por qué?

Como si volviéramos atrás en el tiempo.

Si ya está pasando, tú solo tienes que ver ahora mismo el grado de rechazo que tienen ya los musulmanes en según qué países o zonas, y todo lo que gira a su alrededor, toda la islamofobia que hay.

¿En la sociedad occidental no crees que si bien hay sectores que pueden ser más islamófobos hay otros que no lo son?

Sí, por supuesto que sí, no digo que seamos todos islamófobos. Digo que existe ese peligro y que en un momento determinado se puede convertir en una realidad, y que hay determinados grupos y personas que justamente están fomentándolo.

Manu Mart

¿Cuando se habla de los combatientes de EI, crees que es más peligroso humanizarlos o deshumanizarlos?

Bueno, yo no soy periodista, soy fotógrafo, pero nuestra misión es transmitir información.

¿No eres periodista? Si la entrevista fuera sobre ti y no sobre EI ese sería el titular.

Lo que tenéis vosotros, los periodistas, como misión es ser lo más objetivos que se pueda. No se trata de humanizar o deshumanizar, sino de contar lo que sucede, y a partir de ahí tienes que ser fiel a la realidad. Al final creo que los hechos hablan por sí solos.

Esa especie de medievo posmoderno que intentan proyectar con sus producciones propagandísticas, ¿se ve allí? ¿En qué se traduce en Siria o Irak ese aparente intento de vuelta al pasado?

Por lo poco que yo vi durante las experiencias puntuales que tuve en Alepo y otros sitios, sí que había ese tipo implantación que están buscando. En pequeñas cosas.

¿En qué cosas?

En la educación, los libros, la televisión o la forma de vestir. Las mujeres no pueden ir solas por la calle y los hombres llevan barbas pobladas.

Se habla mucho también de la factura estética de sus producciones, es un producto muy profesional, pero la narrativa y los mensajes son simples.

Ellos buscan fomentar el miedo, y eso lo consiguen de sobra: cualquier persona que tenga la intención de ir a un país donde ellos tengan un cierto control sabe lo que le espera, por eso no hay apenas nadie sobre el terreno. Eso es lo que han conseguido, opacidad informativa, sean simples o no sus mensajes.

En el mundo árabe también consiguen transmitir eso.

Sin duda, sí. En el mundo islámico en general, no solo árabe. Una gran mayoría no acepta EI. Hace poco hubo una declaración de dirigentes de Al Qaeda posicionándose contra ellos. Tienen muchos enemigos. Ellos se creen los elegidos, pero eso no significa que sean aceptados.

Más allá del mundo árabe, un afgano o un paquistaní que vea la evolución del grupo también se puede sentir atraído porque… ¿están de moda?

Sí, evidentemente, hay esa atracción. Pero también te digo, al final puede llegar a ser un arma de doble filo cuando la persona ve realmente lo que son y no lo que dicen ser. Hay una manipulación muy grande, a todos los niveles.

Hemos bordeado el tema de la financiación. Se habla de petróleo, explotación de recursos naturales, venta de tesoros arqueológicos e incluso tráfico de órganos. ¿Qué movimiento viste allí?

En Deir ez Zor había una refinería muy grande, estaba controlada por Jabhat al Nusra en ese momento. Era enorme, de varios kilómetros cuadrados, y había un pacto de no agresión con Damasco: ellos facilitaban el flujo de energía a la capital y a cambio no había bombardeos.

Se ha hablado mucho sobre eso: la relación entre el gobierno de Bashar al Asad y los grupos más radicales en el conflicto sirio. ¿Lo ves como una alianza tácita o algo más?

El gobierno de Asad liberó de las cárceles a algunos presos de corte radical que después se han unido a las filas de determinados grupos. Eso fue una de las estrategias de dinamitar la revolución desde la puerta trasera.

¿Hablamos demasiado de EI?

Por supuesto, la gran culpa de que tengan la repercusión que tienen a nivel internacional es justamente que los medios occidentales se han centrado demasiado en hablar de ellos y han dejado de hablar del conflicto de Siria. Cada día están muriendo un mínimo de treinta o cuarenta civiles y no hay referencias a ello en ningún medio. Tiene más revuelo mediático un tren en el cual ha habido un solo herido que los 82 muertos de hace unos días.

O sea, que ahora lo estamos haciendo mal.

No, yo no soy nadie para decir que lo estamos haciendo mal, pero mi opinión es que tenemos esa responsabilidad directa y que hemos estado siguiendo su juego.

Los medios occidentales se han centrado en Estado Islámico y han dejado de hablar de la guerra siria. 

De hecho, buena parte de los muertos en la guerra siria se pueden atribuir al ejército sirio. Muchas de las escenas de dolor en tu trabajo en Siria son a causa de bombardeos o ataques del ejército sirio.

Sí, el problema es que Asad ha pasado a ser un mal menor y los informativos son ocupados por la información de EI.

Pero también entiendes que la gente a pie de calle se preocupa por lo que pueda hacer EI, ¿no? Antes era la amenaza de Al Qaeda, que se ha difuminado, ahora es la de EI. Se preocupan por su seguridad.

Claro, esa es la gran diferencia, que ahora les afecta directamente a ellos. Cuando algo te toca directamente es cuando te preocupa. Si la guerra siria hubiera afectado a Europa de otra forma, habría habido esa concienciación social. Ahora lo sienten mucho más cercano, pero solo en la medida en que ese problema les afecta.

¿Quieres decir que si la guerra fuera en Europa en lugar de en Siria, estaríamos hablando más del Asad de turno que de EI?

Por supuesto, eso es así, siempre ha habido muertos de primera y de segunda, en todas las guerras.

Pero tú has intentado cambiar eso con tu trabajo, al menos en el caso de Siria. De forma deliberada.

Todos los que han estado ahí lo han intentado.

Bueno, pero hablo en concreto del tuyo, de forma deliberada e insistente has denunciado eso. La mayoría de tus fotografías, todas esas familias que retratas, esas imágenes de consuelo, llegan después del lanzamiento de barriles con explosivos, de ataques del ejército sirio.

Casi todas responden a ataques del ejército sirio porque no ha dejado nunca de ser el enemigo principal que ha tenido la población civil, que es la que paga siempre el precio más alto. Porque el hecho de que cuatro o cinco grupos decidan matarse entre ellos es una decisión que toman entre ellos, pero realmente quien paga las consecuencias de todos sus actos es la población civil. Muchos no han tenido la oportunidad ni la capacidad económica de abandonar el país, o ni siquiera quieren hacerlo, porque esa es su casa. La guerra siria es la que ha generado más refugiados desde la Segunda Guerra Mundial. Y ahora mismo estamos hablando de más de 330.000 muertos registrados.

¿Y has conseguido que se hable más de eso?

No, nadie lo está consiguiendo. La opinión pública es la que decide y la que puede concienciarse de eso y ahora mismo se está centrando en EI. Prueba de ello es que los titulares de Siria hablan de EI, no de los civiles que mueren.

Hubo un cambio, un momento en que la narrativa del conflicto giró, ¿no?

Puede ser que hubiera algún momento, de forma puntual, en que se hablara más de otras cosas, pero no te olvides de que al final los conflictos tienen picos informativos, luego pasan otras cosas en el mundo y se olvida.

También has fotografiado a gente que huye de la violencia. Ahora muchos están llegando a Europa. No todos huyen de EI.

Hay de todo. EI está enfrentado a todos ahora mismo, con lo cual evidentemente cualquier desplazamiento de refugiados puede estar generado directa o indirectamente por EI. Lo cierto es que ellos quieren vivir en paz y en su país no lo pueden hacer, así que están intentando llegar a Europa o a otros países, que es lo que estamos viendo en las noticias, una vez más porque nos afecta de forma directa.

Manu Mart

Con toda esta mística que se ha generado a su alrededor, ¿qué diferencias ves entre EI y otros grupos que han actuado en el pasado? Antes hablábamos de los talibanes y Al Qaeda.

¿A qué nivel?

Su presencia, su capacidad de combate.

Yo veo una gran diferencia.

Su identidad.

Justamente eso te iba a decir, yo veo una gran diferencia en su identidad. Han conseguido como nadie ser el centro de atención, los protagonistas, y que se los identifique con lo que está pasando en Siria. Son el grupo de referencia en este conflicto, que no es regional, porque ya está en Irak y afecta de forma indirecta a otros países. En Libia ya tienen presencia, en Líbano también. En Egipto ya hubo una decapitación... Ya están teniendo esa capacidad de penetración en otros países, cosa que los talibanes jamás tuvieron.

Cuando los talibanes paquistaníes organizaron aquel atentado fallido en Nueva York, parecía que podía ser un grupo que podría…

Pero no es nada, al final no hubo esa capacidad.

Pero los atentados de los talibanes paquistaníes a partir de 2009 eran brutales: ataques suicidas y asaltos bien organizados. Las cifras son estremecedoras, aquello era casi un atentado por día en Pakistán.

Es mucho más sencillo atentar en esos países que en Europa, por todo lo que exige. Los débiles siempre son los más desprotegidos.

Pero no tiene la misma repercusión mediática.

Por supuesto, es lo que te decía: hay muertos de primera y de segunda, lamentablemente es así.

Hablabas de Libia. Con el descenso al caos de Libia, EI se ha logrado implantar.

He estado un par de veces este año y lo que he visto es que de repente hay un deterioro a nivel de la seguridad y que la situación está tomando otro cariz, lo miro con cierto pesimismo. La parte sur del país y el norte de Chad ya están perdidos, y EI está en Sirte (norte de Libia): si toman Misrata o Trípoli ya está, tendrán el país.

¿Allí los viste actuar?

En Libia tuve la oportunidad de hablar con una persona afín al grupo. Al final el discurso siempre es el mismo, son gente que cree que EI responde a las ideas que ellos tienen y cree en su propaganda. Pero te insisto, el problema de la mayoría de estas personas es que no se han dado cuenta de que una cosa es lo que dicen ser y otra lo que hacen.

¿Y cuál es la diferencia entre lo que dicen y lo que hacen?

Pues la diferencia es total. EI está coartando todas las libertades del pueblo sirio y actuando como una dictadura, controla la personas y la información. Estás conmigo o contra mí. Por eso hay desapariciones, secuestros y torturas.

Una cosa es lo que Estado Islámico dice ser y otra lo que hace. 

¿Hay interés en determinados sectores extranjeros para que se mantengan?

Hay países extranjeros que han intervenido en su financiación, particularmente los países del golfo Pérsico. Por intereses políticos y económicos alimentaron la bestia, y quizás se dieron cuenta de su error cuando perdieron el control, pero ahora ya es demasiado tarde. Al margen de eso, parte de la responsabilidad es de nuestra sociedad, también del mundo islámico. Porque fueron tanto la comunidad internacional como la Liga Árabe las que no hicieron nada cuando se podría haber hecho algo.

Pero eso qué quiere decir, ¿una intervención militar?

Antes de esa opción había muchas otras.

Pero ya que lo comentabas…

Yo creo que si en ese momento se hubiese hecho una zona de exclusión aérea, una zona en la que los civiles hubieran podido vivir en paz, y un corredor humanitario, seguramente el conflicto no habría llegado hasta aquí. También, claro, si hubiera habido una intervención militar y un apoyo armamentístico mayor. A ver, sí lo hubo, pero no lo suficiente como para consolidar a la oposición. Otra gran parte del problema fueron las injerencias extranjeras que hubo por parte de otros países con diferentes agendas políticas y económicas en esa región. Y una última cosa: no hubo nunca un ELS unificado y eso contribuyó a que todo el proyecto de oposición se desvaneciera.

Ahora que estamos más relajados...

Yo no, porque me siguen haciendo fotos [sonríe mientras el fotógrafo Manu Mart dice que no, que él no está haciendo fotografías].

Te he preguntado cómo son esos tipos al principio de la entrevista. ¿Cómo son?

Imagino que no tienen absolutamente nada que ver con lo que son ahora. Cuando yo les conocí en Alepo, Deir ez Zor y otras ciudades y pueblos, la mayoría eran personas que creyeron que EI era la única salida. No había nadie más para ayudarles. Después muchos de ellos se dieron cuenta de que no eran lo que dicen ser, pero ya era demasiado tarde. Perdieron el pais. Mucha gente se siente traicionada por ellos.

Manu Mart

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